廁所看書，拯救了多少男人的中年危機？
採訪/張昕怡
編輯/盧伊
馬伯庸的右手中指有一塊突出的硬繭，那是經常握筆寫作磨出來的。改用電腦創作後，這塊繭子原已慢慢消失，但最近幾年做線下活動總要在書上簽名，消失的“作家繭”又回來了。
成名後，馬伯庸幾乎保持每年一本新書的創作節奏，由其小說改編的影視作品也持續霸屏，如《長安十二時辰》《風起隴西》《古董局中局》等均獲得很大成功。對此，馬伯庸警惕過，也迷茫過，如今更多是一種“隨遇而安”的狀態——這四個字來自於他以前看過的一本古書，也很符合他的人生哲學，“你要去跟世界和解，去尋找這個世界運轉中很多你不理解的事情，你最後找到原因，心裏就踏實了。”
這種隨遇而安，也能在他近年創作的作品中得到映射。
作爲一個喫貨，從很多年前開始，馬伯庸就決定寫一本有關美食，但又不僅僅是美食的書，直到一次遊覽南越王宮博物館，兩枚記載當地種植北方壺棗樹的竹簡給了他創作靈感，最終著成新書《食南之徒》，以小食物撬動大歷史。
爲了這本書，馬伯庸喫胖了不少，他自嘲這是“寫書的代價”，他決定向自己的偶像村上春樹看齊，想靠跑步把體重減下來。因爲許多書中美食都有其歷史原型，那是他查閱史料、和當地朋友一道道喫出來的。而漂泊的童年經歷讓他深知“美食從不騙人”的道理，這句話也成了貫穿全書的主旨。就連烤肉這一個細節，也被讀者一眼看出暗含他對家鄉內蒙美食的眷戀。
“每個作家都會踏上一條回家的路，最終他會回到自己家鄉。”今年世界讀書日前夕，我們和馬伯庸開展了一場從“喫”開始的閱讀之旅。
“食物至真，從不騙人”
《鳳凰週刊》：《食南之徒》聚焦美食題材，爲什麼會想寫這樣一本以小食物撬動大歷史的書？
馬伯庸：我一直就很喜歡喫，喫對我來說是一個人生大事，所以我一直想寫一個美食類的故事，但不能只寫美食，因爲美食一定要跟故事主題、人物命運緊密相連，這就得有一個由頭。有次去廣東參觀南越王宮博物館，我看到兩枚竹簡，是兩棵壺棗樹的園林檔案，它本身並沒有太多信息量，但竹簡背後有很多的歷史和想象空間，你就可以推想出很多當時的一些人的情緒、人的故事，它有很好的延展性，我覺得找到了一個契機，所以就寫了這本書。
《鳳凰週刊》：聽說您爲了寫這本書喫胖了不少，書中如嘉魚、寒雞、睡菜、壺棗粥等美食也都有原型，這是您寫得最快樂的一本書嗎？
馬伯庸：寫得很快樂。我基本上一年就寫一本書、準備一本書，兩條線同時進行。這本書看資料的比例就沒那麼大，構思、前期蒐集資料差不多有4個月到半年，更多是去全國各地跟朋友聊天，尤其問廣東的朋友當地有什麼好喫的。
像書中的裹蒸就是通過一個肇慶的朋友問到的。有一次我們在廣州喝茶，我提到想寫一本有關廣東美食的故事，有什麼好喫的可以推薦，朋友就說裹蒸特別好，擼着袖子就要出門給我買，然後給我從頭到尾講這個東西的特點是什麼，還有用冬葉裹上之後不容易變質之類的很多細節，這些細節是我上網查資料查不到的，只能是通過當地人親自喫過之後才能明白。
除了裹蒸，書裏面的胥餘果是現在的椰子，五斂子其實是現在的楊桃，這本書裏面所有食物都是有原型的，都是現在還在喫的。
《鳳凰週刊》：“食物至真，從不騙人”、“人會騙人，但食物不會”在書中反覆出現，爲什麼會這樣設計，您有過這方面的體驗嗎？
馬伯庸：這是我一開始就想到的。因爲小時候走南闖北，我發現別的東西都能騙你，但食物不會，好喫就是好喫，不好喫就是不好喫。當地人喫什麼、怎麼喫也不會因爲你而改變，從食物的喫法就能感受出當地的民風民俗。
《鳳凰週刊》：對家鄉食物的回憶成爲書中很感人的地方。很多作家寫到最後都繞不開家鄉的影子，你覺得故鄉和作者的關係是怎樣的？你的作品裏有這些記憶的元素嗎？
馬伯庸：當時有一個讀者看完這本書後，第一反應是，我就算不知道你的履歷，也猜得出你一定是北方人，至少是東北人或者內蒙人，因爲你雖然寫了各種各樣的美食，但永遠把燒烤放在第一位。這本書一開場烤的是兔子和雞，其實我最愛喫的還是牛羊肉，但是當時羊肉很難傳到南方，牛則屬於重要的生產動物，不能隨便喫，都不能寫，所以我就退而求其次。
在我的作品中，家鄉的影子一方面是喫，一方面是景物。不管故事發生在哪裏，永遠會有一些大的開闊的場景，其實就是對我們內蒙草原的一個記憶。這不是刻意寫的，而是潛移默化中形成的，別人提醒才發現我竟然是這麼寫的。我之前特意寫過一本書叫《草原動物園》，說的就是每一個作家他都是會踏上一條回家的路，最終他會回到自己家鄉。
寫作是件誠實的事
《鳳凰週刊》：我很好奇，什麼樣的故事或者人物，會讓您產生創作的衝動？
馬伯庸：它應該能提供給我一個發揮的空間。比如像王陽明這樣的人，他的經歷非常傳奇，成就也非常高，是歷史上舉足輕重的人物，但我不會湧現出給他寫東西的衝動。因爲第一，他的人生太完整了，沒有我發揮的空間，第二，王陽明太偉大了，你要寫出他日常的怎麼講話、怎麼做事，你得到了人家的境界才能寫得出來，像這種歷史人物我可能會仰望，但不太會去寫。
但有些小人物，比如《長安十二時辰》裏的張小敬，這個名字就在一本史記裏提了一句，說張小敬衝出來把楊國忠殺掉，但我覺得，他做的這件事情足以改變大唐歷史，且他神龍見首不見尾，前因後果都不知道，那這個人就可以發揮。
《鳳凰週刊》：您如何處理歷史與虛構之間的度？
馬伯庸：很簡單，符合歷史邏輯。比如歷史上沒有記載項羽爲什麼在鴻門宴上放過劉邦，但從項羽的性格、當時的地位，以及跟劉邦的關係，可以合理揣測出他的心理活動。這種猜測我不可能發篇論文，因爲沒有任何證據，但我可以寫個鴻門宴的小說，大家會覺得合情合理，因爲這符合當時人物的心理邏輯。
但也分人，像項羽這種我肯定代入不了。像《食南之徒》裏主角唐蒙，他是一個躺平的胖子，每天只想着美食，不好好工作，我就很有共鳴。
《鳳凰週刊》：您曾在採訪中說過，人活在世上，總得堅持點特別蠢，但你自己認爲對的事情。現在還這麼想嗎？
馬伯庸：對，我走上寫作道路就是這麼過來的，現在也是這麼做的。當時剛投身寫作的時候，我還在上班。說實話，那時寫作並沒爲我帶來多大的收益，對生活也沒有什麼明顯改變，所以很多人會覺得這是件很蠢的事，質疑爲什麼不把寶貴的精力用來多做點工作，或者幹個兼職、看一些工具書提升自己之類的。但是我就堅持下來了，我就是寫作覺得挺好玩的，純粹出於興趣來寫。
就算出差再累，回到酒店打開筆記本電腦，睡覺前還要打一段。有時在高鐵或者飛機上，那時還用的諾基亞，特別難用，但也要啪啪啪地把靈感記錄下來。寫作已經變成像喝水、呼吸一樣很自然的事情，別人怎麼勸也不會停下來，這種創作的衝動是無限的。
寫作特別誠實，如果你帶着一些功利性的目的，是寫不出來的，一定得是你發自內心地喜愛寫作本身，不管遇到什麼都能繼續寫纔行。
《鳳凰週刊》：您會懷念自己早期的創作狀態嗎？印象比較深或最滿意的是哪本書的創作過程？
馬伯庸：每個階段我都很懷念，每個階段它都有每個階段所值得回憶的事情。像最開始寫作的時候，有時候會整宿熬夜去寫，就那種創作非常的純粹，因爲那時候也不會指望說有什麼銷量，有什麼讀者反饋，純粹就是自己覺得好玩去寫，那種純粹的衝動就很懷念。到後面在公司寫作的時候，是一種忙裏偷閒的狀態，特別開心特別爽。後來等到寫出第一本暢銷書，破圈了，會如飢似渴、有意識地去看書，請教老師，就是處於一種我得趕緊努力，不能驕傲自滿的狀態。到後來隨着不斷成長，整個人慢慢變得比較鬆弛，就不會再考慮這些事了。
印象比較深的話，當時寫《風起隴西》的時候，是我的第一本歷史小說了，當時正好是面臨着畢業論文，但是就不想寫畢業論文，就特別想逃避，逃避的辦法就是我寫個小說。所以當時寫小說寫得特別開心，因爲我知道一旦小說停下來，我就必須要面對寫論文的壓力了，所以寧可逃到寫小說的空間裏去，當時寫得就非常順暢，非常開心，一口氣寫完。
《鳳凰週刊》：您會有一個比較嚮往的狀態嗎？比如哪位作家或他某個創作階段是您未來最想要的？
馬伯庸：未來的話，我希望能達到村上的程度。因爲大家都知道，村上除了寫作還跑步，我現在也在跑，但是我跑得不如他厲害，人家已經是輕輕鬆鬆全馬跑下來了，我現在還在10公里前後蹭，所以我希望未來有一天也能跑下全馬來向村上看齊。
從古至今，日常閱讀多是碎片化的
《鳳凰週刊》：每年您都會以閱讀書單的形式，向讀者分享自己喜歡的書。除了史料、小說，近年也新增了很多關注體制和經濟的書，這些年您在閱讀偏好上有哪些變化？
馬伯庸：人過四十之後，我感覺會變得越來越現實，會關注到現實中很多的底層運作邏輯和規律，所以會不由自主地去看經濟類、政治類和哲學類的書。不光是我，身邊朋友過四十之後都會或多或少地拿起這些書來看，我覺得這也是人生的一個必經階段。
所謂“四十不惑，五十知天命”，我覺得說的就是當你40歲之後，就會不由自主地開始去尋找一些規律，來解釋自己過去40年來所經歷的事情，要不怎麼說中年人“爹味”比較重呢？我每天都覺得自己找到一個規律，但是我時刻告訴自己，你不要“爹味”那麼重，覺得自己好像一下子就大徹大悟了，還是要持續看書，這樣纔會發現你的一些想法還很淺薄。而所有這些書，最後也可能會變成我創作素材的一部分。
《鳳凰週刊》：在一個作家眼裏，什麼樣的書值得閱讀？
馬伯庸：作家看書往往會從一種創作者的角度出發去思考，關注如果我是作者該怎麼寫、人物怎麼發展等等。比如我小時候看的哲學書《蘇菲的世界》，它沒有平鋪直敘地講亞里士多德、孔子的生平，而是通過蘇菲這個人物，像魔幻故事一樣把他們展開來講。當時作爲讀者的我覺得很新鮮，但當二三十年後，我作爲作者再去讀的時候，我關心的是作者怎麼處理，怎麼把那麼艱澀的哲學思想，通過這麼平易近人、有趣的方式展現出來，他是怎麼展開腦洞把它寫成一個完整故事的。
《鳳凰週刊》：快節奏的生活方式下，很多人工作壓力大，覺得很難有很多專門的時間來閱讀書籍，你如何看待這一現象？
馬伯庸：古人有句話，什麼時候看書，“馬上、廁上、枕上”，沒有一個場景是在書房正襟危坐看書的。從古至今，除了專業閱讀外，大部分的日常閱讀都是碎片化的。而且隨着科技的發展，以前閱讀要帶一本實體書，現在只要帶個手機，裏面可以有一排閱讀軟件。就算不看書，也可以聽書，這也是一種獲取知識的渠道，也是一種閱讀。對我而言，我想要的是書裏面的內容，而不是它的載體。所以我不覺得現在大家看書少了，反而覺得大家看書多了。
只不過現在大家焦慮看書有什麼用，能給自身帶來什麼樣的提升、解決生活中的什麼困難，我認爲這個心態要調整。看書不解決問題，尤其是看閒書，但從長遠來看，看的閒書有朝一日也可能會變成人一個閱歷，在你碰到困難的時候，一下子想起來、用得上。
《鳳凰週刊》：相比深閱讀，碎片化閱讀常被視爲一種並不有效的閱讀方式，很難讓人獲取和記住深奧、系統的內容，您怎麼看？
馬伯庸：之前網上有一句話我特別贊同：碎片化閱讀像竹籃打水一樣，即竹籃接過去，水嘩的一下全漏得乾乾淨淨，一滴不剩，但是籃子卻洗得很乾淨。碎片化閱讀就是這樣，好像看完什麼都沒記住，但實際上你還是在接受某種潛移默化的影響。當碎片化閱讀達到一定程度時，就會發現自己好像成長了些。因爲再怎麼碎片化，它也是一種主動閱讀，需要你邊讀邊思考，讓腦子主動去做事情，這就是它的意義所在。
所以針對讀書，我有個有點矛盾的建議。一方面，我建議大家閱讀帶一點功利性，這其實來自蘇軾的“八面受敵讀書法”，即你要帶着問題、帶着目的去看書，這樣纔能有的放矢，知道自己要解決什麼。這種方式能讓你在讀書的時候效率很高。另外一方面，讀書又不要太功利，不能只是有事了纔去讀書，沒事的時候也要讀。
從不覺得文學在逐漸枯萎
《鳳凰週刊》：您在寫作的時候會刻意追求詞語和文筆的細膩嗎？
馬伯庸：以前我一天裏可能就寫一句話，但會反覆地刪，反覆調整，但後來我想明白一件事，那就是文筆是小說中並不處於首要地位的元素，而且好文筆並不等同於要華麗，這是很多人的一個誤解，其實文筆的最終使命是要和它的內容相映襯。
比如很多人總詬病劉慈欣的文筆，但其實他的文本根本就不差，你會從中看到他寫的那種宇宙奇觀，以及一個巨大事件爆發時的那種冷靜。這種沉重的、有質感，甚至有一些粗糲感的文筆，才能體現出他的風格。如果換一種筆法來寫《三體》，比如瓊瑤、金庸，都顯得輕巧。
現在我一直遵循史蒂芬·金說過的一句話，他說寫東西儘量少用形容詞和副詞，多用動詞。我個人會覺得，樸實的、一點不加修飾的文筆是最好的。像汪曾祺先生就是中國的文體家，他的文章裏幾乎沒有什麼生僻的詞、華麗的句子。比如他寫喫，寫高郵的鹹鴨蛋，他就寫一根筷子從這頭一紮過去，那頭啪滋一下油就冒出來了，你聽着好像非常平實，但一下子就有食慾了。現在好多美食自媒體號一說某個東西太好喫了，不是“入口即化”就是“Q彈”，我聽到這幾個字我就關了。
《鳳凰週刊》：您會覺得在自媒體和視頻化的時代，文字表達越來越匱乏了嗎？
馬伯庸：這是個問題。現在文字表達不是匱乏，而叫貶值，用越來越大的詞來表達自己越來越小的一個情感。比如我經常看到有人說某個東西要避雷，“避雷”是要爆炸的，這是多嚴重的事，但後來一看，只是某個地方沒有滿足他一個很小的要求罷了。還有“一生一定要讀的一本書”，我打開一看，發現正常看就可以，沒到這輩子必須要讀的程度。這些情景讓我覺得詞語貶值了。
《鳳凰週刊》：隨着詞語的貶值，您會有文學在逐漸枯萎的感覺麼？
馬伯庸：不，我從來不覺得文學在逐漸枯萎，或者逐漸流俗化，因爲從歷史的角度看，現在文學實際上處在一個逐漸上升的階段。縱觀中國歷史，文學永遠是在不斷交替着漲潮和退潮，隨着物質文明和精神文明的發展，以及人類交流的密切，一定有些大詞兒逐漸貶值，退潮到一定階段後，會有新的詞來取代它的地位，如此往復。我認爲這是一個必然規律，不用特別在意。
《鳳凰週刊》：作爲網絡1.0時代的作家，您如何看待現在的網絡文學作品？
馬伯庸：我是忠實的網文讀者，20多年一直在看，追了無數的書。我覺得現在的網絡文學已經變成了一種有着自己特有屬性和發展模式的文體。這種文體是前所未有、特別屬於互聯網時代的，可以說它體現出了一種新的審美體系，你沒法用傳統的文學體系來做評論。我覺得再過幾年，隨着各種經典的網絡文學作品慢慢出現，主流文學領域對於網絡作品的評價和關注也在逐漸提高，那麼早晚它會變成一種新的文學形式。
